[KIRCHE] GOTT

Auf Island seit irgendwann in den 1970ern.
Und unsere Offensive ist anders. Wir kämpfen nicht mit Waffen und wir akzeptieren Christen. Unser "Kampf" besteht darin, den Leuten mitzuteilen, wie schlecht die Kirche damals zu uns (uns = ALLE Nicht-Christen) war. Und dieser "Kampf" ist keine Vorschrift oder so, sonst würde ich arg an der Seriösität dieser Gemeinschaft zweifeln. Es ist einfach eine Tatsache, dass wir uns mit den alten Schriften auseinandergesetzt haben und auch mit denen anderer Religionen und uns zu dieser bekennen. Wir müssen andere nicht ablehnen, ganz im Gegenteil, da wir als offizielle Glaubensgemeinschaft nicht anerkannt sind, weil wir zu wenige sind, haben wir alle eine andere offizielle Religion und dürfen die ausleben. Die meisten von uns machen nur darauf aufmerksam, was die Kirche für Fehler gemacht hat und wie schlimm sie uns und anderen war. Das meine ich mit "Kampf" und deswegen glaube ich durchaus, dass wir besser sind, als einst die Kirche. Wobei ich da gerne sagen würde, dass es sich eigentlich auch nur um die katholische Kirche handelt.

"Erstmal zur zweiten Frage: Ja. Das kann man z.B. in der Mathematik sehen. Wenn du sagst, 1+2=5 dann ist es solange falsch, bis du es beweist. "

Dieses Zahlenbeispiel ist eine Konkretisierung, eine allgemeingültige Antwort auf die Frage "Sind alle Annahmen ohne konkrete Beweise falsch?" ist sie aber absolut nicht.

Viele Mathematiker haben richtige und falsche Annahmen gemacht, bevor sie sie überhaupt beweisen konnten.

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Der Mann, der angeklagt ist das Mädchen getötet zu haben, dessen Leiche noch nicht gefunden wurde. Die Beweislast liegt natürlich bei der Staatsanwaltschaft, aber das sagt überhaupt nichts darüber aus, ob der Mann jetzt wirklich der Mörder ist oder nicht!

Und wer sagt denn das die Beweislast in religiösen Fragen bei den Gläubigen liegt? Sie liegt genauso bei den Atheisten (die wie gesagt auch an ihre Version der Geschichte glauben)!

""Zur ersten Frage: Du brauchst nur die verschiedenen Taten, die Gott zugeschrieben werden, auf die Probe zu stellen.

1. "Am Anfang erschuf Gott ..."
Es ist relativ sicher (wenn auch nicht vollends bewiesen), daß die Erde durch die Produkte des Urknalls entstanden ist und daß sich Flora und Fauna durch die Evolution (langes Thema, 11.Klasse Biologie) entwickelt haben.

2. "Gott hat seine Gründe"
Der beliebteste Spruch für alle Begebenheiten. Damit lässt sich Ratlosigkeit locker überspielen.

3. Alle Wunder, die in der Bibel beschrieben werden, sind entweder nicht bewiesen oder sogar widerlegt wurden.

4. An einigen Stellen widerspricht sich die Bibel selbst.
Bsp.? Es wird immer von der Jungfrau Maria gesprochen, die durch Gott zum Kinde Jesus kommt. In einem anderen Buch der Bibel (irgendeins von diesen Lukas, Matthäus ...-Büchern) wird von Geschwistern Jesus gesprochen. ""

Dieser Abschnitt bezieht sich auf eine bestimmte Religion. Hat also mit meiner Frage, ob es einen konkreten allgemeingültigen Beweis gegen Gott gibt nicht viel zu tun.

Okay, wenn alle Leute in dieser Gemeinschaft und alle, die sich zum Germanentum bekennen, so denken würden, wäre alles okay.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Also, existiert nun ein Gott? Beweise? Gegenbeweise?

Aber gegen den katholischen. Die Gründe für diese Unstimmigkeiten stehen jedoch auf Seite 2 und somit fallen diese Beispiele hier außer Nummer 2 kaum bis gar nicht ins Gewicht.
Im Übrigen hat der Mann den Mord aber gestanden.
Und dann gibt es da noch etwas von den Juristn: in dubio pro reo. Das kann man auch im Zusammenhang auf (Nicht-)Existent eines Gottes anwenden.

CD: Die, die anders denken, werden von den "Guten" zum Glück erkannt.
Und ja, es gibt Götter. Sie leben in deinem Herz, aber nie in deinem Verstand.

Robert: Das Problem ist doch dieses: Man kann immer irgendetwas in den Raum stellen ohne es zu beweisen und dann sagen: "Beweist mir doch das Gegenteil!" Das ist eine ziemlich raffinierte Praxis. So etwas kommt z.B. oft im Journalismus vor.
Das gleiche ist es doch mit Gott.
Wie gesagt, es ist bisher niemand mit einem Beweis von der Exitenz Gottes gekommen. Ohne die Erfindung des Begriffes "Religion" und "Gott" würde niemand an der wissenschaftlichen Erklärung zweifeln. Aber man muß als Gläubiger einfach anerkennen, daß seine Religion behauptet, daß es eine überirdische Macht gibt, was normalerweise gegen jeden gesunden Menschenverstand spricht. Deshalb muss man es auch als erstes beweisen. Denn die wissenschaftlichen Erklärungen sind bei weitem plausibler als die religiösen.

"Das Problem ist doch dieses: Man kann immer irgendetwas in den Raum stellen ohne es zu beweisen und dann sagen: "Beweist mir doch das Gegenteil!""

Die atheistische Grundthese basiert doch auf dem gleichen Prinzip!

"Aber man muß als Gläubiger einfach anerkennen, daß seine Religion behauptet, daß es eine überirdische Macht gibt, was normalerweise gegen jeden gesunden Menschenverstand spricht."

Religiöse Gedanken scheinen im Menschenverstand fest verankert zu sein. Religion gab es schon bei den Steinzeitmenschen und wird es auch so lange geben wie die menschliche Rasse.

"Deshalb muss man es auch als erstes beweisen. Denn die wissenschaftlichen Erklärungen sind bei weitem plausibler als die religiösen."

Das ist ja der springende Punkt. Es gibt keine wissenschaftlichen Erklärungen zu diesem Thema. Komm mir bitte nicht mit so nem Tobak wie z.B. dem Urknall. Der Urknall kann auch von einer höheren Macht initiiert worden sein.

Das atheistische Prinzip, wie du es nennst, eigentlich ja das wissenschaftliche Prinzip stellt überhaupt nichts in den Raum, ohne es zu beweisen. Das ist für Wissenschaftler Pflicht. Sonst werden sie nicht anerkannt. Sie bringen lediglich Theorien. Und Theorien sind entweder wahr oder falsch, das anerkennt jeder Wissenschaftler an.

Religion ist nicht im Menschenverstand verankert. Daß Steinzeitmenschen an überirdische Sachen glaubten, bedeutet nur, daß sie nicht wussten, wie und warum manche Sachen passierten. Religion ist immer ein Machtinstrument gewesen, das die Unwissenheit der Menschen ausgenutzt hat.

Die wissenschaftlichen Erklärungen sind plausibler, Punkt!
Sie belegen viele Entwicklungen, wenn auch nicht alle. Der Urknall ist eine Theorie. Jedoch eine, die z.Z. am plausibelsten klingt. Und das Argument, daß eine höhere Macht ... blabla. Ja dann könnte man immer sagen, es gibt einen Obermotz der alles bestimmt. Aber warum hat dann diese Macht den Urknall initiiert, aus Spaß, aus Langeweile oder hat vielleicht eine noch höhere Macht das befohlen?

So langsam geht mir deine Sturheit auf die Nerven.

Also ich glaube nicht an Gott und ich habe noch nie an ihn geglaubt. Es ist einfach total unlogisch, dass es ihn geben soll:
Wieso lässt er eine Spezies (Mensch) zu, die den Planeten zerstört den er geschaffen haben soll?
Wieo lässt er die ganzen Kriege auf der Welt zu?
Wieso lässt er es zu, dass Menschen auf der Welt hungern und nicht wissen ob sie den nächsten Tag noch erleben, und auf dass es auf der anderen Seite Menschen gibt, die im Geld schwimmen?
Wieso lässt er überhaupt dieses ganze Leid auf der Welt zu?
Wieso lässt er eine Kirche zu die in seinem Namen mordet, oder besser gemordet hat?

Und Religionen sind genau so ein Schwachsinn, Die gibt es doch nur um Menschen zu kontrollieren und ihnen die Freie Meinung zu verbieten. Man braucht sich doch nur mal ansehen, was die Christliche Kirche(Für mich mit dem Islam die schlimmsten) im Mittelalter abgezogen hat(Andersdenkende wurden getötet oder in den (Massen-)Suizid getrieben, Allen wurde eine Meinung vorgeschrieben, Alle mussten an Gott und die Kirche glauben usw..., eigentlich kaum ein Unterschied zum Dritten Reich) und was sie heute noch abzieht. Also dass sie sich übrerall einmischen, immer noch was zu Sagen haben(Und an alles mit total veralteten Ansichten herangehen). Der Gipfel ist dann ja wohl die Kirchensteuer. So ein Müll!!! Wenn es nach denen ginge wäre die Erde doch heute immer noch eine Scheibe.
Zum Islam: Die sind ja fast noch schlimmer. Bei denen gibt es auch keine freie Meinung. "Gotteslästerung" (womit bei denen jede Kritik am Islam gemeint ist) wird mit dem Tod bestraft, Für Diebstahl wird einem die Hand abgehackt. Ehebruch wird mit dem Tod bestraft(und nur bei Frauen, wenn ich mich da jetzt nicht irre), und vieles mehr... Das gilt jetzt natürlich nicht in allen Islamischen Ländern, nur in Strengen(z.B. Saudi-Arabien und viele Afrikanische Staaten).
Und ich finde es total scheiße dass sie die Rechte der Frauen total einschränken. Und dass die zu Hause eingesperrt werden dürfen, geschlagen werden dürfen, Dass sie, wenn sie Nach einer Scheidung etwas mit einem Andren mann anfangen, wegen Ehebruch gesteinigt werden können, usw

Du hast vollkommen recht. Aber wie viele vergisst du, die positiven Seiten zu nennen. Kraft durch Glaube! Das kann keiner abstreiten und es ist eine Seite, die heute überwiegt. Früher war das anders, aber jetzt ist die Kirche durch den Kapitalimus ziemlich eingeschränkt in ihren Möglichkeiten.

"So langsam geht mir deine Sturheit auf die Nerven."

Schade, dass Du das so siehst. Deine Sturheit geht mir nicht auf die Nerven, es ist meiner Meinung nach gut, über solche Fragen intensiv zu debattieren.

"Das atheistische Prinzip, wie du es nennst, eigentlich ja das wissenschaftliche Prinzip stellt überhaupt nichts in den Raum, ohne es zu beweisen. Das ist für Wissenschaftler Pflicht. Sonst werden sie nicht anerkannt. Sie bringen lediglich Theorien. Und Theorien sind entweder wahr oder falsch, das anerkennt jeder Wissenschaftler an."

Und ohne Theorien, die am Anfang einer bestimmten Vermutung noch nicht bewiesen sind, wäre die Wissenschaft nicht weit gekommen.

"Religion ist nicht im Menschenverstand verankert."

Wieso gibt es sie dann? Atheismus genauso wie Religion sind im Menschenverstand verankert, genauso wie alles was wir hier tippen.

"Religion ist immer ein Machtinstrument gewesen"

Ich persönlich fühle mich zur Zeit von keiner Religion unterdrückt (natürlich gibt/gab es auch Menschen in anderen Lagen)

"Ja dann könnte man immer sagen, es gibt einen Obermotz der alles bestimmt. Aber warum hat dann diese Macht den Urknall initiiert, aus Spaß, aus Langeweile oder hat vielleicht eine noch höhere Macht das befohlen? "

Alles davon ist möglich. Auch, dass unser Universum nur ein Staubkorn in den Sackhaaren von irgendeinem Obermotz ist, der wiederum einen anderen hat...warum hat diese Macht den Urknall initiiert? Warum nicht? Solche Fragen kann man sich unendlich oft stellen. Wie gesagt, es gibt keine Antworten, Toleranz ist hier das Stichwort.

"Wieso lässt er eine Spezies (Mensch) zu, die den Planeten zerstört den er geschaffen haben soll?
Wieo lässt er die ganzen Kriege auf der Welt zu?
Wieso lässt er es zu, dass Menschen auf der Welt hungern und nicht wissen ob sie den nächsten Tag noch erleben, und auf dass es auf der anderen Seite Menschen gibt, die im Geld schwimmen?
Wieso lässt er überhaupt dieses ganze Leid auf der Welt zu?
Wieso lässt er eine Kirche zu die in seinem Namen mordet, oder besser gemordet hat? "

Wieso gibt es das Schlechte? Weil du ohne das Schlechte gar nicht wüsstest was das Gute ist.

Ohne Ungerechtigkeit wüsstest Du nicht was Gerechtigkeit ist.
Ohne Krieg wäre Dir das schöne Wort Frieden gar nicht geläufig.
Ohne Hunger gäbe es kein Gefühl der Sättigung.
Ohne den grauen Alltag würdest du Dein Bierchen am Freitagabend gar nicht zu schätzen wissen.

Natürlich ist das alles leicht gesagt. Wenn ich gerade in der dritten Welt am verhungern wäre, wäre ich mit meinen Klugscheißereien ganz schnell am Ende!

Bei den meisten Menschen stehen die guten und schlechten Erlebnisse nicht im Gleichgewicht, aber es wäre auch langweilig wenn es so wär. Zur menschlichen Natur gehört einfach alles, auch Hass, Mord, Vergewaltigung und Krieg.

Im 3.Reich wären die meisten Leute nach entsprechender Gehirnwäsche Nazis geworden.

Macht es euch nicht zu leicht mit einer naiven Schwarz-Weiß Sicht - die Welt ist grau!

Ich fasse jetzt mal zusammen:

Religion
1. ist gut, weil Leute daraus Kraft gewinnen.
2. war gut, weil die Wissenschaft im Mittelalter größtenteils von Christen betrieben wurde
3. war schlecht, da sie als Machtinstrument gebraucht wurde
4. ist schlecht, weil sie als Machtinstrument gebraucht wird (siehe Papst und Schwule)

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Theorien der Wissenschaft stimmt ist sehr sehr viel höher als die der Theorie des Gottes.

Toleranz ist wichtig, das stimmt. Jedoch sollte man auch aufpassen, daß man das nicht mit Gutgläubigkeit und Abhängigkeit verwechselt. Wer immer das glaubt, was andere sagen, wird nie selbstständig entscheiden können und wird auch nie ein ernsthafter Gesprächspartner sein.

"Die Wahrscheinlichkeit, daß die Theorien der Wissenschaft stimmt ist sehr sehr viel höher als die der Theorie des Gottes."

Die "Theorie des Gottes" ist auch eine wissenschaftliche Theorie.

hm.. leutz, ich muss ehrlich sagen, diese unendlich erscheinenden, langen texte hab ich mir jetzt nicht durchgelesen, aber meine meinung:
ich bin auch zu keinem glauben erzogen worden, habe eine zeitlang am religionsunterricht teilgenommen (aber meist nur, weil da immer so leckere kekse gebacken wurden) und nachdem ich das buch "der schock deines lebens" gelesen habe, habe ich mir auch ziemliche gedanken zu dem thema gemacht, aber mir ist klar geworden, dass, zumindest die ganze geschichte mit gott und so, völlig unlogisch und unwissenschaftlich ist... aber da meine ma vor einiger zeit bei einer op dieses bekannte erlebnis mit dem licht und so hatte (sie sagte irgendwer oder irgendwas hätte sie gefragt, ob sie denn bereit sei zu sterben bzw ob sie alles getan hat auf erden was sie wollte und nachdem sie meinte, sie hätte noch einiges vor, kam sie "zurück in ihren eigenen körper oder so), denke ich mir, dass da bestimmt noch irgendwas is... (obwohl ich meine ma persönlich für verrückt erklärt habe.. andererseits kann ich es mir auch schon rein vom logischen nicht vorstellen wiedergeboren zu werden oder in irgend ein anderes recih verpasst zu werden....

scheiße jetzt hab ich ja acuh so viel geschrieben....
zum thema tod ganz kurz: ich denke davor braucht man gar kein schiss zu ham... das is rein natürlich und sowieso nicht zu verhindern.. außerdem verspricht es erlösung PUNKT.

eure jo

Hmmm... Das Thema "Glaube" is ein wenig umfangreich... aber ok.
ich selbst habe nie richtig geglaubt. damals dachte ich noch, es gibt etwas, eine höhere macht. zu definieren war sie mit einem begriff: gott.
doch im laufe der zeit sammelte ich erfahrungen, gute wie schlechte. vor einem jahr verstarb meine patin nach einem langen kampf. zu dieser zeit betete ich oft, wollte nur, dass ein wunder geschieht. mein eigenes leben wollte ich für sie geben, doch nichts half - sie starb nach 1 1/2 jahren. wir haben so lange gekämpft, höhen und tiefen erlebt, haben geweint und gelacht und haben uns ihr gewidmet. nichts war vergebens. immer wieder wachten wir morgens auf, machten uns fertig und fuhren los ins krankenhaus.
als dann die nachricht kam, alles würde besser, sie könne bals zu einer kur fahren, wir waren so glücklich. doch dies hilt nicht lange an.
denn irgendwann brach sie wieder zusammen und es wurden neue metastasen entdeckt, der krebs war unbesiegbar. es stand fest, dass sie sterben würde, selbst meine ma gab langsam auf. nur ich nicht. ich habe bis zur letzten sekunde geglaubt, ein wunder geschehe und sir schaffe es. ich habe an ihrem bett gestanden, ihre hand gehalten. sie sah so schrecklich schwach aus. es stand fest: sie überlebte nicht.
ich war so verzweifelt, hoffte auf ein wunder und betete, lag nur noch wach und hoffte.
selbst als sie tot war, konnte ich es nicht glauben.
doch irgendwann habe ich es eingesehen. ich habe mir gedacht, es gebe keinen gott, den ein gott würde so etwas nicht zulassen. sie war der liebste mensch auf erden, niemand hat sie gehasst. sie hatte nicht viele freunde, doch wen sie zu ihren freunden zählte, konnte sich glücklich schätzen. sie hat jeden menschen geliebt, der sie nur anlachte und so etwas wurde uns genommen.
mein leben wendete sich nur noch zum schlechten. ich verlor den glauben an eine höhere macht, ich verlor meinen sittich, meine gesundheit und langsam einen freund nach dem anderen. ich fiel immer tiefer...

nun ist mein glaube eingeschränkt: ich glaube an das schicksal, an die liebe und an engel. ich glaube an geister und an meine patin. ich weiß, dass sie immer da ist und dass sie für mich weiter lebt.
das ist mein glaube.
gott ist tod....
De Maus.

ich versuche mal meine meinung in wenigen worten zusammenfassend darzulegen :

1. - glaube ist gut bzw. kann gut sein
2. - religion in schlecht (in den meisten fällen)

alles woran ihr glaubt könnt ihr nicht beweisen.
vielleicht ist die bibel nur der erste echte "bestseller". von einem (bzw. mehreren) gelangweilten schriftstellern erfunden. hat sich allerdings gut rumgesprochen die story, oder ?

ich meine, daß vieles von dem was hier diskutiert wird anerzogen ist. glaube (oder religion ?), liebe, hass,...

liebe ist übrigens ein super beispiel, oder?
jeder der sie erlebt hat, weiß das es sie gibt. aber niemand hat einen beweis dafür...

glaube ich nun an irgendwas ?
keine ahnung. ich weiß nur - ich habe angst vor dem tod, weil ich nicht weiß was dann kommt, bzw. mir nicht vorstellen kann, daß dann nix mehr kommt. vielleicht würde mir eine glaube an irgendwas ja helfen. aber die 2 weltreligionen (christentum und islam) sind nun wirklich nix für mich. verdammte heuchler.

that's it !

Ich darf nicht missionieren, aber ich empfehle dir Asatru zu werden.

wos

Ich wünsche mir, dass du so wirst wie ich. Nein - lieber nicht.
Aber falls dich meine Religion interessiert, werde ich bei Gelegenheit mal einen ausführlichen Text darüber ins Forum setzen.