Geisledrama in Moskau

Die Russen meinen durch bloßes schweigen alles kontrollieren zu können. Das hat aber bei der Kursk auch nicht funktioniert! Ich wundere mich, dass ein Land mit derart absurden Denkensweise überlebt!

Zitat

Aber man kann deswegen nicht sagen, inwieweit Lenin "besser" für das russische Volk war....

Was heißt besser? Natürlich war der Bürgerkrieg und die Hungersnot danach eine schreckliche Zeit. Es sind Millionen gestorben. Jedoch glaube ich (als Idealist), daß Lenin wenigstens das ehrliche Ziel hatte, den Kommunismus in Russland zu verwirklichen. Er sah die Chance als gekommen und versuchte sie zu nutzen.
Übrigens würde ich den 2.Wk nicht als Beispiel für deine These des "Verheizens" nehmen. Warum hat das Frankreich nicht getan ? Im Endeffekt haben die Deutschen das russische Volk ermordet, hatten sogar den Befehl dazu, und was soll man denn dann machen ? Einfach aufgeben (wie Frankreich)? Die USA mag vielleicht technische Hilfe gegeben haben aber in Wirklichkeit haben sie einfach nur gewartet bis alles entschieden ist und haben sich dann ein großes Stück von der Kriegsbeute abgeschnitten (meine Meinung).

Zitat

Original von Creeping-Death

Was heißt besser? Natürlich war der Bürgerkrieg und die Hungersnot danach eine schreckliche Zeit. Es sind Millionen gestorben. Jedoch glaube ich (als Idealist), daß Lenin wenigstens das ehrliche Ziel hatte, den Kommunismus in Russland zu verwirklichen. Er sah die Chance als gekommen und versuchte sie zu nutzen.
Übrigens würde ich den 2.Wk nicht als Beispiel für deine These des "Verheizens" nehmen. Warum hat das Frankreich nicht getan ? Im Endeffekt haben die Deutschen das russische Volk ermordet, hatten sogar den Befehl dazu, und was soll man denn dann machen ? Einfach aufgeben (wie Frankreich)? Die USA mag vielleicht technische Hilfe gegeben haben aber in Wirklichkeit haben sie einfach nur gewartet bis alles entschieden ist und haben sich dann ein großes Stück von der Kriegsbeute abgeschnitten (meine Meinung).

Lenin hatte das ehrliche Ziel, den Kommunismus zu verwirklichen? Vielleicht am Anfang, das wage ich nicht zu bezweifeln, aber sieht denn der von Marx fomulierte Kommunismus eine quasi Militärdiktatur vor, wie sie zu Lenins Zeiten herrschte? Sieht dieser Kommunismus auch vor, dass Bauern als eine Art Strafe (weil sie die Revolution 1917 kaum unterstüzten und auch später gegen Zwangskolchosen waren) vor allem bei menschenunwürdigen Bedingungen Sümpfe trocken legen mussten oder Straßen bauen mussten?
Sieht Kommunismus vor, dass (unter Lenin!) jedewede Opposition in Form von Gewerkschaften (die wohl sehr stark für die Menschen könnte) verboten wird?
Ich denke, die Fakten sprechen für sich. (merkt man meinen Geschichte LK? *g*)

Zum 2.WK. Ich kann dir sagen, warum Frankreich (im offenen Krieg auf dem Felde) aufgegeben hat. Weil sich zu Friedenszeiten (und die Franzosen und Briten dachten ja nach den Münchner Abkommen und mit ihrer Appeasement-Politk, dass die Deutschen Ruhe geben würden) eine Armee von ca. 300000 Mann im Gefolge der Franzosen befand. Sprich, die nichts gegen ein deutsches, hoch technisiertes und diszipliniertes Heer tun konnten. Ähnliches galt auch für die Amerikaner und Briten (womöglich im Wissen um die eigenen schwachen Armeen die Appeasementpolitik?!).
Ntürlich haben die Deutschen das russische Volk ermordet. Daran hege ich keinen Zweifel, aber die sowjetische Armee konnte nur so lange durchhalten, weil sie immer noch Reservetruppen hatten (=> große Bevölkerung eben) und durch taktische Rückzüge zwar viel Land verloren, aber dadurch Verluste minimierten.
Allerdings sollte man die Rolle der Amerikaner nicht unterschätzen. Durch die gewaltigen Rüstungsexporte zu der Sowjetunion (unter anderem Schienen für ein neuen Schienennetz und Leitungen für den (für die Russen) neuen Funk) konnten die Deutschen verwirrt werden, weil diese immer noch glaubten, zwar einem gewaltig grossen, aber technisch unterlegenen und führungstechnisch schwachen heer gegenüberzustehen. Was aber nicht mehr der Fall war.

Übrigens mussten die Amerikaner auch genug Blutzoll leisten. Auch die Schlachten im Pazifik gegen Japan waren extrem schwer. Aber natürlich haben die Sowjets/Russen insgesamt die meisten Toten zu beklagen, das bestreite ich gar nicht. Aber es so hinzustellen, als wären die Amerikaner nur die Feigen gewesen, die nur, als der Sieg schon nah war, eingriffen, ist einfach falsch.

Zitat

Weil sich zu Friedenszeiten (und die Franzosen und Briten dachten ja nach den Münchner Abkommen und mit ihrer Appeasement-Politk, dass die Deutschen Ruhe geben würden) eine Armee von ca. 300000 Mann im Gefolge der Franzosen befand. Sprich, die nichts gegen ein deutsches, hoch technisiertes und diszipliniertes Heer tun konnten. Ähnliches galt auch für die Amerikaner und Briten (womöglich im Wissen um die eigenen schwachen Armeen die Appeasementpolitik?!).

Hier kann ich deiner Argumentation nicht richtig folgen. Die SU hatte, glaube ich zu wissen, ein Heer, daß technisch wahrscheinlich jedem anderen (damals) europäischen unterlegen wäre. Was die Heeresstärke betrifft, da weiß ich nichts dazu, aber wahrscheinlich war es schon ziemlich stark. Jedoch fragte ich vorhin, warum Frankreich nicht auch so eine Art "Großen Vaterländischen Krieg" ausgerufen hat, um der Bevölkerung Mut zu machen, sich aufzulehnen wie in Russland. Dann hätte es vielleicht eine andere Entwicklung zu geben.

Zitat

Übrigens mussten die Amerikaner auch genug Blutzoll leisten. Auch die Schlachten im Pazifik gegen Japan waren extrem schwer. Aber natürlich haben die Sowjets/Russen insgesamt die meisten Toten zu beklagen, das bestreite ich gar nicht. Aber es so hinzustellen, als wären die Amerikaner nur die Feigen gewesen, die nur, als der Sieg schon nah war, eingriffen, ist einfach falsch.

Sie waren nicht die Feigen, sie waren die Schlauesten und die mit der besten Ausgangsposition.
Ein Krieg gegen Japan kam ihnen gerade recht, da J ein wichtiger Wirtschaftskonkurrent war. Auch heute ranken sich ja noch Gerüchte (Gerüchte!!) um Pearl Harbor, daß der USA es vorher bekannt war, daß die japaner angreifen.
Warum verzögerten sie die zweite Front in Europa so lange?
Es kam ihnen wahrscheinlich schon gelegen, daß sie Russland ausbluten sahen und somit eine weitere Bedrohung wegfiel. Wahrscheinlich wussten sie auch schon, daß Dtl. den Krieg verlieren würde, es nur noch eine Frage der Zeit war. Und um ein heer aufzubauen, brauchte man ja auch zeit, bis dahin würde dtl. schon bald besiegt sein und dann brauchte man nur noch reinzugehen und "abzusahnen".
Als es ihnen am Ende zu bunt wurde, warfen sie einfach noch 2 Atombomben, nicht um den Krieg zu beenden, sondern um zu zeigen, wer in der Zukunft Herr im Haus ist.

P.S.: Man merkt deinen Geschichte-LK

Zitat

Hier kann ich deiner Argumentation nicht richtig folgen. Die SU hatte, glaube ich zu wissen, ein Heer, daß technisch wahrscheinlich jedem anderen (damals) europäischen unterlegen wäre. Was die Heeresstärke betrifft, da weiß ich nichts dazu, aber wahrscheinlich war es schon ziemlich stark. Jedoch fragte ich vorhin, warum Frankreich nicht auch so eine Art "Großen Vaterländischen Krieg" ausgerufen hat, um der Bevölkerung Mut zu machen, sich aufzulehnen wie in Russland. Dann hätte es vielleicht eine andere Entwicklung zu geben.

Oh, sorry, da hab ich mich falsch reingelesen *g*.
Alsooo, soweit ich weiss, war die Lage der Franzosen so, dass sich eine Exilregierung (unter de Gaulle bildete) und eine andere unter Petain. Petain unterschrieb im Namen des franz. Volkes den Waffenstillstand und Hitler "überließ" ihm den Süden Frankreichs (welcher im späteren kriegsverlauf aber auch von den Deutschen besetzt wurde). Insofern bestand bei den Franzosen keine Einigkeit. Sehr wohl aber wurde ein Krieg (im Untergrund) gegen die Deutschen ausgerufen. Geführt vorallem durch die Resistance.
Warum vielleicht auch kein "vaterländischer Krieg" ausgerufen wurde, war vielleicht der immense Schock durch die ausgeklügelte Offensive der deutschen Streitkräfte. Paris wurde nach wenigen Wochen erobert. Somit fiel eigentlich DIE Stadt, die Frankreichs "Seele" repräsentierte. Aber das ist alles nur Spekulation meinerseits.
Klammern wir diesen Teil mal aus *g*.

Was die Sache mit den Amerikanern angeht. In manchen Punkten stimme ich dir zu, in manchen nicht. Natürlich sahen die Amerikaner in Stalin und der Sowjetunion einen potentiellen Feind in Bezug auf die Nachkriegsordnung, deswegen würde ich auch zustimmen, dass es nicht gänzlich ohne Absicht geschehen ist, dass die Amerikaner später eingegriffen haben. (man muss aber auch sehen, dass zu Beginn des Krieges viele Amerikaner gegen einen Kriegseintritt oder Unterstützung für eine der Kriegsparteien waren - aus Umfragen in dieser Zeit (in den USA) geht sogar hervor, dass auch in den Staaten eine antisemitische Stimmung vorlag (hat ein Freund von mir als Jahresarbeit gehabt, deswegen weiß ich es ), in nicht wenigen Fällen war man mit den Vorgängen in Deutschland nicht beunruhigt, sondern eher erfreut).
Das alles wäre aber wieder reine Spekulation, weil ich die Berichte, Befehle usw. aus dieser Zeit nicht kenne und auch nicht die Hintergedanken, aufgrund dessen die Entscheidungen getroffen wurden.
(es sei lediglich gesagt, dass durch den Krieg im Pazifik ein Großteil des amerikanischen Heeres eingebunden war).
Und ich bestreite nicht, dass der Krieg gegen Japan kein ungewollter war. So konnte man, wie schon erwähnt, einen Wirtschaftsgegner ausschalten - aber wie schon gesagt, das hat Ressourcen des amerikanischen Militärs gekostet, die in Europa fehlten.

Im übrigen gab es 3 Fronten. Die letzte war die besagte Westfront nach der Stürmung der Normandie.
Die Allierten (ohne Sowjetunion) landeten aber schon lange vorher in Afrika und Italien um von dort aus eine weitere Front zu eröffnen.

Bei den Atombomben gebe ich dir Recht. Es war für sie lediglich ein Beweis ihrer Stärke ...

Lenin war durchaus ein guter Mensch, wenn man ihn mit vielen anderen vergleicht. Er wollte das Beste für sein Volk - und das beste ist nun mal auf das soziale Wohl der Gesellschaft bezogen der Kommunismus.

Erklärt das die , von mir weiter oben genannten, Aufführungen seiner "Taten" ? Repressionen gegen Bauern, Verbot der Opposition.
Heißt zum Wohle des Volkes, dass man sich anmasst, für ein ganzes Volk zu denken?